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Autor Tema: Star trek 2009-Star Wars .Similitudes.  (Leído 6536 veces)
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Sargalab
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« Respuesta #15 en: 19-10-2009, 11:49:54 »

yo creo que la mayoría de similitudes son demasiado rebuscadas.

¿A qué si?  Roll Eyes

Por cierto aprovecho para presentar a un colega  americano que está en la misma onda  pero con bastantes más conocimientos que yo en estos temas, añado:

www.startrekxisucks.blogspot.com

No dejeis de pinchar sobre los videos: 100 razones por las que ST XI  es una pelicula manifiestamente mejorable (o sea, sucks). Una de ellas es la que se comenta aqui. El video está lleno de sentido del humor asi que no se enfade nadie.
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Josh Whedon ante el proyecto de reboot de Buffy: "es un triste, triste reflejo de nuestro tiempo, cuando la gente debe alimentarse de las carcasas de las historias amadas en su juventud porque no pueden ofrecer ninguna idea original propia."
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« Respuesta #16 en: 19-10-2009, 18:43:47 »

Sólo diré un par de cosas respecto a éste absurdo tema y digo absurdo porque buscar las similitudes entre una película y otra bien podría aplicarse a casi toda la historia del cine en general y si algunas son bastante rebuscadas pero otras bien podrían ser homenajes... ahora conociendo a Sarga que todo lo hace negativamene y en plan de cargarse a Abrams y STXI seguro que ésto es algo malo para él.

Lo de Sulu y la espada extensible es simple lógica ya que en palabras de los mismos realizadores, esa escena fue un homenaje al episodio de OS donde el personaje aparece esgrimiendo una espada, pero como sería absurdo que sacara una espada antigua del bolsillo luego de una caida libre sobre una plataforma, hicieron el truco de la espada que se extiende y OJO QUE NO ES UN SABLE DE LUZ, sino una espada metálica que se desdobla como la vara de Robin en los cómics.

Por otro lado, ILM ha hecho los efectos especiales de Star Trek de todas las películas desde la primera excepto STV, con desastrozos resultados como ya todos sabemos.

La similitud entre Kirk y Luke es absurda ya que no hay ninguna similitud... La madre de Kirk está viva y mientras ella viaja, él se queda con el PADRASTRO no tío. Y por otro lado el villano principal no es su padre en ningún caso ni tampoco Kirk se encuentra a 2 androides en el desierto ni sale a la búsqueda de un anciano sabio que lo guíe.

Además Luke al comienzo es un mamón, mientras que Kirk parte como un irresponsable pendenciero que después cambia y asume sus responsabilidades. Luke en cambio sigue siendo mamón hasta ROTJ.
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Sargalab
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« Respuesta #17 en: 19-10-2009, 19:23:25 »

No, si a mí me parece muy bien que tu lo juzgues así, Berkan. Yo lo pongo y cada uno opina  lo que desea. Ahora bien, creo que es evidente que Abrams ha utilizado la saga STAR WARS como plantilla base sobre la que construir su pelicula.
¿Por qué?
Hay una explicación a primera vista: él es fan de SW. Ahora bien, también será fan de otras franquicias y no las ha usado como bastidor de ST.
El asunto está ligado a la transformación de ST que pretende de Paramount.
Esto es, ST siempre se ha definido por plantear las GRANDES CUESTIONES. Y esto hasta en sus peliculas supestamente más flojas.
En Nemesis se trata de un reflexión sobre lo que nos hace ser nosotros mismos. Y para eso se utiliza el doble especular de Picard, Shinzon.
En ST V es la búsqueda de Dios. Una búsqueda que se plantea con una absurdo, un autoengaño. Y que tiene en la famosa pregunta de Kirk: ¿para qué necesita Dios una nave?", su momento cumbre porque  ahí con una simple pregunta acertada Kirk reduce el presunto Dios a lsus dimensiones reales de alien poderoso, pero en modo alguno divino.
La inteligencia vence la supercheria.
En ST IX: se trata de los limites del cumplimiento del deber. ¿hasta donde debe un militar obedecer las ordenes de sus superiores cuando estas van contra su conciencia?

Frente a estos planteamiento de las Grandes Preguntas que están intrinsicamente unidos a la esencia de ST.
Star Wars es pura y simple aventura. Y nada más. Muy bien realizada y modeloca en su tipo. Pero sólo eso.
Y si lo que se busca es eso con ST XI, una simple pelicula comercial de aventuras espaciales, desde luego la plantilla está bien elegida.
Ahora bien, al hacer eso ST queda banalizado, completa y absolutamente banalizado, lo mismo que sus protagonistas, y, por ejemplo, para demostrarlo ahí tenemos a Uhura, que pasa de ser un simbolo vivo de la lucha por los derechos civiles de los negros americanos en los años 60-lo que Whoopie no deja de recordar cuando se le rpegunta porque tenía tanto interés en trabajar en TNG- a ser poco más que una top model  que pasea sus curvas y la novia pasiva y buenecita  de Spock.

Por supuesto, para el objetivo buscado y único: la recaudación, la utilización de esa plantilla ha funcionado. Se han repetido ciertas formulas comerciales seguras y a cotizar.
Pero a un precio, la banalización, quizá irreversible, de ST.

Añadamos que SW es un universo de épica, concebido desde el principio como tal en todos sus ingredientes. Exactamente igual que el mundo del Principe Valiente en comic.
Pero el universo ST es diferente, en fondo , forma y objetivos. Y si lo quieres adaptar a la fuerza a la plantilla wari, lo liquidas como tal.

Porque lo triste, para algunos, al menos,es que ST XI podía haberse llamado perfectamente Wing Commander 2 y no hubiese cambiado nada. Y que peliculas que sólo "acción y fx" hay demasiadas y de las que ofrecen algo más, hay cada vez menos, la franquicia de ST estaba, hasta ahora, en esa categoria . Ya no. Y este año, en el terreno de la ciencia ficción, sólo ha habido un título de cf que además de acción ofreciese tema de reflexión: Distrito 9.

O sea, que lo de las similitudes entre ambas franquicias, berkan, no son algo anecdotico:
están en la esencia de lo los dueños de la franquicia desean convertirla.
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« Respuesta #18 en: 19-10-2009, 19:41:44 »

berkan, sabes de sobra que digas lo que digas... es para nada.

Te aconsejaría que hicieras caso de mi avatar.
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« Respuesta #19 en: 19-10-2009, 19:49:50 »

Sargalab pasame un poco de lo que te metes
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« Respuesta #20 en: 19-10-2009, 20:10:06 »

Te aconsejaría que hicieras caso de mi avatar.

Ja ja ja me encantó tu avatar estimado Acrante, y mucha razón tienes por supuesto.

Para mi el mensaje de Star Trek XI es que la amistad y la tolerancia vencen cualquier obstáculo, yo me quedo con eso y soy feliz así...
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Sargalab
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« Respuesta #21 en: 20-10-2009, 01:23:38 »

Pero, Acrante, hombre, tendrás que admitir que los que vituperamos esta pelicula, en el terreno de las argumentaciones, llevamos una cierta ventaja. Y si no estás de acuerdo yo te invito cordialmente a que me rebatas mi penultimo mensaje. Y si ni siquiera lo intentas no digas " es inútil, Berkan, es inútil".
Y ya que mencionas tu avatar, y lo mencionas tú, porque yo no pensaba darme por enterado pero tu tienes a bien subrayarlo  y Berkan a rematar la faena por si no lo había visto. Te recordaré una regla básica-como tu me la recordaste a mi con referencia que no se podía formar con imágenes:
-Esta prohibido el insulto a otro forero.  Yo te hice caso y retiré las imagenes de la firma....[/ ]

Por otro lado, yo tengo una postura sobre esta pelicula y procuro sostenerla con argumentos e informaciones.
Tu te limitas a insultarme llamándome "troll". Y ni siquiera me había quejado...

Eh, pues nada. Qué me parece estupendo.

Pero conviene recordar que en algunos importantes  foros trek americanos esa denominación es la que están utilizando los proAbrams para echar de los foros a los antStartrek XI (que por lo que yo se, además, son-somos- la mayoria old trekker y no recienllegados como muchos de la otra denominación...) . Esa es la aportacion del nucleo duro proabrams en la comunidad trek. No es para sentirse satisfecho.

 Señalemos este hecho para que quede constancia de quién desea imponer el pensamiento único. A nosotros nos encanta confrontar ideas. Quizá porque tenemos argumentos y otros andan escaso de tan preciada mercancia y sólo pueden echar mano de tan pobres recursos como son la descalificación personal y similares.

Y eso todo lo que te voy a decir sobre tu avatar porque no merecece más comentario. Y este lo hago porque te has empeñado en ponermelo delante de las narices. Y tampoco tengo vocación de San Sebastián...
Ea, un saludo.
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« Respuesta #22 en: 20-10-2009, 01:26:08 »

Sargalab pasame un poco de lo que te metes

Mucha lectura.
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« Respuesta #23 en: 20-10-2009, 13:29:15 »

No nos olvidemos de una cosa STXI se hizo para ganar dinero, no por altruismo. Si hubiesen hecho una peli unicamente para seguidores os digo que estariamos todos encantado, pero hubiese sido un fracaso en taquilla.

Como pelicula del espacio SIEMPRE tendra similitudes con Star Wars y con muchimas mas.

Si nos vamos a los casos particulares es facil encontrarlos (No voy a citarlos) pero en esencia, en la historia, en el concepto de la pelicula yo no lo he encontrado o al menos argumentos reales. Tener encuenta que las 6 pelis de Star Wars se basa en la lucha del bien y el mal englobados dentro de politiqueos, que si la republica, que si el imperio, y utilizan el hilo conductor las luchas de sus protagonistas

STXI tambien es una lucha entre el bien y el mal pero en globlado en los sucesos de una sola nave donde la politica que descarta y la supervivencia es lo que prima.

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« Respuesta #24 en: 20-10-2009, 16:35:57 »

Interesantes sofismas:
En la escena del combate con espadas, Sulu mantiene la misma posición ofensiva que usa Gimli con su hacha durante cinco segundos en las almenas de la batalla del  abismo de helm .
Ergo.
Star trek XI ha sido construido en base a el señor de los anillos.  Grin

No niego que existan similitudes entre SW y ST2009, pero muchas de las que expone la gente son muy rebuscadas, viendo fantasmas donde posiblemente no los hay, quizá en su afán por desacreditar la película a toda costa por no haberles agradado. Personalmente la película no me gustó por su estilo, pero no se puede negar que consiguió su cometido que no fue otro que el de recaudar dinero. Personalmente veré y además disfrutaré de las nuevas películas que vayan llegando, aunque sólo las vea una vez en el cine, mejor eso a no volver a ver nada nuevo de ST jamás.
Respecto a la banalización de ST, no es algo irreversible,  lo viejo no dejará de existir manteniendo la esencia de lo que es ST.La banalización afecta pues a lo nuevo,si no te gusta pues basta con no verlo y quedarte con TOS y demás, el mundo de star trek es muy amplio para verse corrompido por una película o serie de películas, no hagamos una montaña de un grano de arena.
Por otra parte, independientemente de las intenciones de abrir este tema, no deja de ser un tema válido y no entiendo que se insulte a un usuario por limitarse a defender su postura.
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« Respuesta #25 en: 20-10-2009, 16:40:44 »

Pero conviene recordar que en algunos importantes  foros trek americanos esa denominación es la que están utilizando los proAbrams para echar de los foros a los antStartrek XI (que por lo que yo se, además, son-somos- la mayoria old trekker y no recienllegados como muchos de la otra denominación...) . Esa es la aportacion del nucleo duro proabrams en la comunidad trek. No es para sentirse satisfecho.

¿En serio? no lo sabía... y bueno, ¿dónde firmo para eso? ja ja  Grin

Estimado Sargatroll (es broma), no es malo reirse de uno mismo y hasta tú debes admitir que a veces te metes demasiado en un tema y pareciera como dice Ieltxu, que te hubieras fumado un buen porro o jalado de la buena  Tongue. Por otro lado tu confrontas a Acrante por no haber respondido tu post pero tu también pasas de los mios o de cualquier otro que rebata tus afirmaciones. En vez de responder acerca del mismo tema, sales con otra cosa distinta... es mejor seguir por el mismo hilo antes de cambiar de tema ¿no te parece?

Ahora, estoy de acuerdo que hay algunas semejanzas estructurales y eso no es malo en absoluto ni tampoco extraño ya que Star Wars redefinió el cine de aventuras a finales de los años 70', mientras que STI por muy hermosa que sea como película de ciencia ficción, redefinió los límites del aburrimiento. Con STXI se quiso hacer algo más "cinematográfico", más dinámico y atractivo para el público general. Como ya he dicho en otros temas, es una adaptación de Star Trek al cine, una reinterpretación de la saga que evidentemente no convenció a algunos, sin embargo eso no la hace igual a Star Wars ya que son cosas muy distintas.

Ahora al afirmar que si ST se parece a SW queda "banalizado" no sólo estás rebajando Star Wars sino que insultas a los fans de esa saga y a todos los que igualmente disfrutamos con ella tanto como con Star Trek, y eso me parece tanto o más grave que llamar "Trolls" a los detractores.
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« Respuesta #26 en: 20-10-2009, 20:07:39 »

Hombre, Khan, sofismas no, argumentaciones a las que tu daras el peso que quieras. Ahora bien, cuando hasta los mismos guionistas y el mismo director te están diciendo que hay que poner más SW en ST...A lo mejor resulta que mi argumentaciones no son tan sofismáticas...
Y no , Khan, no se trata de destrozar la pelicula por capricho. Creo que los que deploramos esta pelicula tenemos nuestros argumentos.
Utilizar la vieja táctica de intentar ridiculizar los argumentos que no se sabe contestar es un truco bastante viejo y ya no sirve.


Si me dices, Ieltxu, que como pelicula del espacio siempre tendra parecidos con SW, yo te digo: ¿qué parecidos esenciales hay entre ST:the movie del 78 y SW? Ninguno. De hecho, Roddenberry hizo a posta una pelicula diametralmente opuesta en fondo, forma y contenido  a la saga de Lucas.
Y debería tenerse en cuenta este detalle. Porque ese tipo de ciencia ficción era la que Roddenberry jamás quiso hacer.
Asi que no se invoque su nombre en vano para justificar ST XI.


Tienes razón, Ieltxu,  en que la pelicula logró su objetivo de ganar dinero. Claro, que menos que nos hagamos todos ferengi, a lo mejor convenimos es en que hay formas y formas de ganar dinero en el cine y que no es lo mismo una que otra: puedes hacer una obra maestra como El Padrino o puedes limitarte al cine de pura formula comercial. Y entre ambos extremos puedes hacer una  pelicula que, sin ser una obra maestra,  sea solida , buena y recaude mucho dinero. Y ahi tienes Distrito 9 que haciendo cf inteligente ha multiplicado por 5 su inversión.

Y resulta que algunos creemos que se podia a ver hecho una estupenda pelicula trek de verdad y ganar mucho dinero. Se me ocurren media docena de novelas trek que bien adaptadas conseguírían ambos objetivos.

Ni entiendo ni disculpo que la Paramount se empeñe en dar la espalda a lo mejor de su creación literaria trek. Y nos sirva una refundación de St que parece un capitulo de wing commander.

En cuanto a lo que comentas, Berkan, permiteme que cite a otra persona para expresarme mejor yo mismo:

"Los tiempos de Gene Roddenberry, cuando las historias trataban de ofrecer planteameintos  de ciencia, ideas o filosofia, ha sido remplazado por historias que se reducen a accion  colorista y ruidosa . Como muchas franquicias se está más preocupado por repetir formulas exitosas que por llevar a ST donde nunca había estado antes"

Roger Ebert, Chicago Sun.
(por que si, esta pelicula tambien tuvo criticas negativas en medios importantes, aunque cierto trekismo USA oficialista haya decidido que aquello de lo que no se informa, no existe)

Y frente a esa acusación básica: que se ha reducido ST a un simple cine de formula comercial, la defensa es muy dificil cuando sus propios creadores se jactan de ello y cuando muchos de vosotros, defensores de la pelicula, dais más importancia a lo recaudado quea  la coherencia del guión...

Y este es el núcleo duro del asunto que no se puede disimular. Y aqui es donde el jaque mate a vuestro jugador se hace casi irreversible.

Por otra parte, yo no rebajo SW. Me admitirás que el argumento SW es muy sencillo. Y también, te diré, que muy bien contado en suu sencillez. Es una franquicia de acción. La da y la da bien. En lo que se propone es de lo mejor. Tampoco estoy en contra de la qie gente disfrute de esta o de cualquier otra pelicula. Y yo mismo lo he hecho. Pero a cada uno le exijo lo que se supone que debe dar. A ST le exijo más ambición. Le exijo que sea y que mantenga su personalidad.

La cuestión creo que trasciende ese nivel de analisis. Y tiene que ver con lo que he estado explicitando tantas veces como la destrucción del ST esencial, y de que además es una destrucción, por su banalización, que no era necesaria ni siquiera para ganar dinero a espuertas.

Por otro lado, creo que hablar de falta de respeto a los trekkers, aquellos que para defender una sola pelicula
una pelicula, y solo una
no dudan en rebajar y hasta tirar al barro 40 años de creación de calidad, bueno, no sé, se me antoja chocante.

A mi particularmente, me fastidia esta especie de colonizacion wari de ST, sobre todo mientras SW jamás ha querido admitir ninguna influencia de ST.
« Última modificación: 20-10-2009, 20:13:50 por Sargalab » En línea

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« Respuesta #27 en: 20-10-2009, 21:35:43 »

Hombre, Khan, sofismas no, argumentaciones a las que tu daras el peso que quieras. Ahora bien, cuando hasta los mismos guionistas y el mismo director te están diciendo que hay que poner más SW en ST...A lo mejor resulta que mi argumentaciones no son tan sofismáticas...
Y no , Khan, no se trata de destrozar la pelicula por capricho. Creo que los que deploramos esta pelicula tenemos nuestros argumentos.
Utilizar la vieja táctica de intentar ridiculizar los argumentos que no se sabe contestar es un truco bastante viejo y ya no sirve.
No digo que todo sean sofismas, no saquemos las cosas de contexto, se puede leer como a continuación admito que hay similitudes,sólo que hay algunas que están muy cogidas por los pelos y eso creo que no lo vas a negar Grin.
Es cierto que a muchos os disgusta la película y lo entiendo( a mí mismo no me gusta),pero insistir reiteradamente en lo horrible que es para vosotros puede llegar a ser un tanto apático. Respecto a lo de ridiculizar los argumentos no creo que lo haya hecho,al menos no ex profeso y los trucos viejos funcionan, sobre todo en las personas para las que no son tan viejos.Por cierto hablando de ridiculizar:"Refundación de st que se parece a un capítulo de wing commander".

En lo que dices de tirar al barro 40 años de calidad, apuesto a que dentro de unos cuantos años TOS,TNG,DS9...continuan existiendo y viéndose sin ningún problema e incluso puede que se valoren más si lo que viene tiene una calidad inferior.Como puedes ver yo no defiendo la película ni la pongo en un altar, sólo que no le doy tanta trascendencia el que haya cambiado el viejo estilo por uno nuevo más comercial, no creo que afecte a lo anterior para nada.Es cierto que hay formas y formas de ganar dinero en el cine, el problema es que hacerlo con una obra maestra es un poco complicado de conseguir, ya que las obras maestras no caen del cielo, por lo que apostar por ese método pues es como mínimo arriesgado, mientras que hacerlo por el comercial pues es sencillo y fiable. Imagina que en un intento de crear una obra maestra hacen un bodrio,sin duda esto representaría el final definitivo de ST en el cine.Además incluso haciendo una película inteligente sin llegar a obra maestra,su futuro en taquilla sería incierto(ver películas anteriores). Roddenberry por desgracia no está entre nosotros, si viviese pues a lo mejor hubiese dado a luz algo muy diferente pero...

Las novelas de star trek cuentan buenas historias yo tengo leída alguna que me encantó,pero rara vez se adapta bien una novela, el caso suele ser al contrario.

Como se puede ver, le estoy dando en este caso importancia no a lo que haya recaudado la película sino a su éxito,ya que es posible que de él dependa la continuación de el mundo trek el cual pendía de un hilo, a veces para dar jaque mate el único camino viable es  sacrificar una pieza.
Y por último el que haya similitudes entre ST2009 y SW no es sinónimo de que ST2009 sea pésima. Si se hace una película de SW inteligente, de exploración , poca acción, con moralejas y demás ¿Sería mala?. Eso sí, seguro que no la veía casi nadie Roll Eyes

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« Respuesta #28 en: 20-10-2009, 22:25:02 »

Eh, no, yo no ridiculizo a ST cuando la comparo a Wing Commander, pelicula de la que, a diferencia de muchos, no tengo una mala opinión. Digo que va en ese estilo de ciencia ficción  basada unicamente la acción y la que el guión está poco cuidado.
Aunque admito que, si me das a elegir, me quedo con Wing Commander.
Una cosa es cine comercial-por definición toda pelicula que se estrena en cine lo es-y otra es cine comercialista con guión y encefalograma plano.
No es lo mismo los ultimos Batman que Trasformers, vamos.
Pero es más fácil hacer esta que the Dark kNight...

En cuando a lo de las novelas, hombre, El Padrino y Blade Runner (¿Sueñan los androides con ovejas electricas?) son dos novelas bastante flojas, la verdad. Y mira lo que salió. Y con una novela como Imzadi, de David, deberia salir una excelente pelicula.
Y a veces el problema de sacrificar piezas a la ligera, es que a veces te cepillan al rey. Y acabas perdiendo la partida.

Finalmente, creo que sostener que el cine de ciencia ficción para que sea rentable tiene que ser inmaduro y basarse sólo en la acción, me parece una posición, amen de equivocada, ahí tienes Blade Runner, 2001, Zardoz, Naves Misteriosas, y otras tantas peliculas que desmienten ese aserto, bastante triste porque parte de que el amante de la ciencia ficción es muy poco exigente. Y yo, francamente, no lo creo. Si en tv funcionan a la perfección series con argumentos inteligentes y hasta exigentes-piensa en las series de corte cientifico-desde CSI hasta Numbers-no sé porque no vale eso para el cine. No son dos publicos distintos: son el mismo.

Y yo,además, soy de los que cuando ve a una Enterprise de clase constelación construida en la tierra y que además carece de sensores es que me da un telele...
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« Respuesta #29 en: 20-10-2009, 22:37:10 »

Cuando fui a ver STXI partia del hecho que los personajes iban a ser actualizos, y que si iba a verla como purista iba salir pensando que habia tirado el dinero. La pelicula fue lo que habia pensado. Con poco transfondo treki y muy espectacular visualmente.

Una cosa es la filosofia con que Rondeberry hizo Star Trek la pelicula en conparación con SW, pero inevitablemente el hecho de contar las historia en transfondos espaciales hace que de serie lleven parecidos. No olvides que en SW el mal lo representaba la estrella de la muerte y en star trek´78 era v-ger, y ya se que Sargalab me dira que no se parecen pues v-ger adquiere consciencia propia. pero eso no es la cuestión.

Una cosa en la que te doy la razón es que las peliculas antiguas tenian un aire mas maduro y esta es demasiado adolescente.

respecto a ver una Enterprise construllendose en la superficie terrestre es una verdaddera patada visual. Pero son esos "Guiños" metidos como el culo. Deberiamos abrir un hilo solo para comentear lo de los guiños, eso traeria cola-

He notado por tus palabras, Sargalab, que parece que quienes no nos ha desagradado del todo STXI sono unos NEO-Trekis de dos dias. Pero no es asi.

Por cierto Sargalab despues de leer tus post tiene que ser unas risas irse contigo de cañas

Y yo, francamente, no lo creo. Si en tv funcionan a la perfección series con argumentos inteligentes y hasta exigentes-piensa en las series de corte cientifico-desde CSI hasta Numbers-no sé porque no vale eso para el cine. No son dos publicos distintos: son el mismo.


Los siento pero denominar a CSI como una sere de argumento inteligente es superior a mis fuerzas, no puedo es demasiado. Se pasan por el forro de los mismo todo el metodo policial. Ademas yo si fuese ellos haria el euromiollon xq con la suerte que tienen encontrando pistas....
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